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保卫TV动画品质的防线 - 今敏-松尾衡对谈（二）

作者:酱牛腱/Anitama 封面来源:《血色花园》

本文翻译自//clappa.jp/Special/79/1/，是今敏和他最亲密的合作伙伴松尾衡于2007年进行的对谈，预计共分三期刊登。在小编阅读过的众多关于今敏的访谈书籍中，这篇对谈或许是内容密度最高的一篇。今敏不是一个喜欢“总结”自身的人，但或许因为他和松尾的电波太过合拍，他们在对谈中多次对剧本撰写、画面处理等动画制作最核心的要素进行讨论，透露出的信息价值极高。故而在迟到的今敏六周年祭纪念中翻译于此，希望Anitama的读者借此能够对于今敏有更深的认识。第二篇的切入口是松尾衡的最高杰作《血色花园》，两人借此讨论了在TV动画的严酷日程中，监督控制作品品质的方式方法。

今为了今天的对谈，我把《血色花园》全22话都看完了，一口气看的。

松尾我也补你的片了。

今你只补了《盗梦侦探》好不好，太狡猾了吧，我觉得这不公平。

松尾我还看了《东京教父》。

今哦哦谢谢。其实《血色花园》在电视上播的时候我也看了几集。这次则是从第一集开始看，最吃惊的是角色唱歌的场面。心想这也太新颖了，一瞬间我心想什么鬼。我记得我看电视的时候，看到这片DVD的广告里有“松尾衡作词”的字幕。这意思直到这次从头开始看我才理解，原来是这么个梗（笑）。双重意义上我都吓到了。

松尾因为正片里插曲的作词都是我自己写的。既然要拿那首歌改歌词当广告，我就觉得我必须亲自出手。

今当时真是吓到我腰都软了。片里这帮人一言不合就唱歌，而且是一首歌几个角色接力着唱。

松尾我感觉我背叛了讨厌音乐剧的自己（笑）。你看没看过弗朗西斯欧容的《八美图》？里面就玩过这种桥段，明明是不可能唱歌的镜头，结果BGM音乐一放，角色忽然就开始跟着唱，给我吓一大跳。所以我虽然讨厌音乐剧，但是这种表现手法挺好玩的，我打算试试看。

今挺有意思的。BGM正常情况下是登场人物所无法听到的，然而偏要强行把音乐和剧中角色的歌曲串联起来这一招很不错。说来《血色花园》的舞台是最开始就设定成美国？

松尾最开始的企划书里的舞台写的是英国，我当时还期待可以去伦敦采风呢。结果下一次开会时就变成了美国，我想想无所谓了，反正纽约我也想挺想去看看的（笑）。

今但我就很疑惑为啥选择了美国。被诅咒的血族这种设定需要的是很强的民俗性。所以我看的时候觉得松尾或许本来是想把舞台放在日本（美国历史有限，缺乏传统民俗的积累）。

松尾我好几次很认真地去要求把凯特改名成惠子，丽兹改成玲子，然后舞台设定成涉谷，然而这主意通不过。说老实话，我并不想把舞台放到海外。

——那么松尾监督自身最初考虑的《血色花园》是以日本为舞台的吗？

松尾原案阶段时就已经设定在海外。不过我觉得既然能从英国换到美国，那换回日本来也没啥区别嘛……

今这实在太遗憾了。说到底，不管美国也好英国也好，创作者无法对不熟悉的风俗下笔，容易露马脚，暴露出自己这方面知识不足。

松尾就说我想象不了角色们的日常生活，我不理解海外的文化，要怎么才能画得出来？

今但我也能理解那种不想把舞台放在日本的心情。如果故事发生在贴近自身生活的有实感环境之中，估计很多人会看不下去。所以这个故事创意本身或许放在日本更合适，但是刻意放在海外的意图可能是为了消除其中的“生活感”。

松尾确实舞台放在海外的话，可以给故事增加奇幻要素。

今我看完全片后有个想法。片中的萝丝，想来是松尾既不爽又没法放下的角色。虽然你最讨厌的就是那种性格，然而你却无法阻止自己对她报以关注。

松尾不过我剪辑时把她的登场镜头剪掉了不少哦。

今不不，这其实是好事。所以我觉得这特别有你的风格。如果动画制作现场有个萝丝那样的妹子的话，我想你肯定会把她骂到狗血喷头第二天不肯来上班，但一方面你却又会很疼爱她。

松尾不不，如果故事是我自己写的话，我估计萝丝这样的角色最后都不会有登场的机会。正是因为剧本有其他人参与，才会让这样的角色出现。

今正是因为不得不让她登场，所以这个角色的演出相当程度上反映了松尾的真心话（笑）。一般而言，作品让萝丝这样的角色登场时都会有这样的桥段，本来只会拖后腿的弱鸡，都会经过奇遇后变成最强。这是动画的普通套路，然后大家对她一扫成见刮目相看，这是能够让剧情均衡的发展。然而《血色花园》偏偏就是没有这种桥段，萝丝到最后都贯彻着自身的怯懦无能，这就让我觉得好棒。而且片中还加了她途中努力练习（但并没有什么用）的场面描写，你把这种地方都详尽刻画出来（就为了黑她）真的是太棒了。我作为观众完全能看得出，这片的演出看萝丝一定也非常不顺眼，这或许就是创作上的一个重要的诀窍。

译注：今敏这里的意思是，演出家如果能够真心地去憎恶一个角色，并把这份憎恶充分体现在演出之中的话，那同样能够成为作出优秀作品的诀窍。而如松尾所说，如果是自己写剧本，自己讨厌的角色根本就没出场机会。这种不得不描写讨厌要素，却又创造出有趣结果的状况正是动画作为集体创作的妙处。

——在今敏监督看来，《血色花园》中松尾监督所进行的尝试展现出了怎样的效果？

今我在电视上偶然看到的时候就想，TV动画中，我们必须要找到一个环节，使我们能在每集中至始至终去下功夫，去施加控制力。而要使这一点成为可能，除了使用分镜以外，我们并没有其他的手段。比如说TV动画一定会遇到构图不好或是作画不好的状况，但是，演出是可以靠运镜来实现的。而《血色花园》正是一部有意使用分镜来控制整体局面的作品，这是让我最有共鸣的点。

——《血色花园》后半基本上是松尾监督自己一个人画了全部分镜。

今嗯，我就想他到底得是画了多少集啊。

松尾只是因为除了我之外没人能画而已。另外还有一点是因为需要先录音（血色花园采取的是TV动画中极为罕见的先录音后作画），但我拿到别人最早交上来的分镜时，我就觉得这不行啊。然而这时候已经没有去对别人进行说明并要求重画的时间了。而分镜毕竟是可以依靠个人作业来解决的，那我就只好亲自上了。我大概是这么个思路，如果有人能够理解我的创作风格，那我自己没时间的时候就会拜托给他。但是其他情况我都是自己画。

——那么今监督也是靠分镜来控制作品质量吗？在TV动画《妄想代理人》中您是怎么操作的？

今不不，《妄想代理人》中我完全采取的是另外一种做法。

松尾那个我也看了点儿，把我给吓到了。

今动画的制作现场有好多个环节。我们站在演出的立场上，需要考虑的是应该在哪个环节保卫作品，维持品质，为此我们要在这个环节设立一条防线。如果是剧场动画，那我们可以把防线设在构图环节进行保卫。然而这放到TV动画中是很难做到的，所以我们就只能在分镜环节进行保卫了。而《妄想代理人》时的现场状态，则是连分镜都保不住了，所以只能通过脚本来保卫作品。我在脚本阶段就千锤百炼，去芜存菁。确保脚本的质量后，只要分镜是在不损害剧本的情报量的情况下画出来的，那就可以保证一集动画拥有足够的密度。

松尾所以我也觉得，脚本家必须去更多地关注台词的推进和成立度这些点。但讲真，能做到这一点的人太少了。所以这些脚本上的问题就逼着我们得在分镜阶段消耗大量精力来进行应对，这是非常辛苦的作业。从这个意义上讲，在脚本阶段就进行足够的锤炼是最为安全的策略。《妄想代理人》是一部经得起推敲的TV作品。明明今自己都没有画多少分镜，然而整体的衔接却做得很好。所以我一直很想知道，他究竟是在哪个环节对于作品质量进行管控。

译注：TV动画监督由于诸多限制，没有可能管控得面面俱到。除了这两位从分镜和脚本下手的做法之外，其他有代表性的TV管控方法可以参照宫崎骏、富野由悠季、杉井仪三郎、川尻善昭等巨匠。

今分镜其实我几乎都没修哦。

松尾原来没修啊，我一直在猜你修没修。因为你是个喜欢画分镜的人。

今不不不不，分镜都要自己画不是要累死？

松尾因为我自己一集分镜最短三天就能画出来。《血色花园》的前两集都是我自己同时担任分镜和演出，导致早期有很长一段时间我需要平行进行分镜作业，那段是我最累的时候。

今三天出分镜实在有点扯好不好。不过说来《妄想代理人》第九集《ETC.》是个短篇集，这集的分镜我还是修了不少的。然而别人画的（这集有林太郎，高桥敦史，三原三千夫参与分镜）分镜很难修。

松尾是啊。

今和需要修的程度也有关系。比如说如果我觉得这分镜七成都不能用的话，那还不如我自己重画比较快。但是如果五成不行，就微妙了，不知道该修好还是该重画好。画分镜的人有他自己的文体，大家都根据自己的文体来画。所以修的时候到底是我去配合他的文体呢，还是上我自己的文体呢，这个选择是很困难的。

松尾如果只有一两卡要修，那没问题，这种算是小失误。但是有时候整个场景都需要改掉，这是最难的。

今修改文体，等于是修改说话人的性格，一个粗人说的话，要改成文人说的话，这是非常难的。

松尾而且日程不够的话很可能修得上下不着边。所以一般能稍微修出点文人感也就够了。

——从今监督的眼中看来，《血色花园》您最在意的还有哪些点？

今我不知道《血色花园》是否是有意图地这么做，我想这部作品的制作状况可能严重到了让松尾不敢去依赖作画。松尾是一个打心底里讨厌过度演技的人，然而这部作品中他某种意义上却容许了这些演技的存在。我觉得可能是松尾信不过这部作品的作画，在不敢依赖作画表现气氛的时候，如果再让声优进行与平时无异的演技，那整部作品恐怕就要撑不下去了。我觉得这就是他给予声优更多自由发挥空间的理由。而作品途中，声优的呼吸节奏逐渐开始和作品契合起来了。

松尾毕竟为了加热引擎，还是需要好几集的。当然如果在事前有练习机会的话，或许还有其他的发展方法……

今《妄想代理人》里，我基本只考虑了对台词进行削减。某种程度上说，由于《妄想代理人》的每一集都交给了有足够能力作出高品质画面的人，所以这么处理会比较方便。从这个意义上讲，《血色花园》则走了另一条道路，依靠的不是画而是声音。为了让观众不至于对于作品产生厌倦，我觉得什么方法都行，无论是画面也好音乐也好声优也好音响也好，能用的方法都是好方法。

译注：这段有点绕，今敏的意思就是说《血色花园》中松尾意识到这片作画要崩所以有意让声优过度演技，哪怕画面不能看还能靠声音演技撑场子。而《妄想代理人》由于作画人水平高，所以声音上不需要太喧宾夺主，台词都是尽量减少。

松尾今明明是个会画画的监督，却居然不把画当成作品的保险。我说句不怕被误解的话，把画当成保险的人，很容易轻视台词。他们的想法是这样的：这画水平高，就能够多撑一段时间，比如说这张画能让画面维持六秒。然而很奇怪的就是，今（作为画力那么强大的人）却并不怎么信任画。不管作画有多么努力，一个镜头如果从整体来看只需要维持十二格（半秒）的话，那充其量也就只是十二格的存在。所以如果有作画觉得我这画画得很努力，所以你该给我这张画多点时间，再延长六格的话，我会告诉他这不过是创作者的自我满足而已。因为被这延长的六格所挤占位置的，或许就是从整体故事架构上看来更为重要的六格。这是把画作为保险的人很容易看漏的事情。

今在镜头衔接的时候，基本上只要做好“减一”手法，就可以让观众持续产生向后看的欲望。所以在一卡当中不要把起承转合给全部演完，而是在演完起承转的时候就切到下一卡，或者索性起头也不要只画承转。在镜头中利用这种“减法”，观众就会想知道这一卡中没有演到的“合”究竟是怎样的结果，那么他们的注意力自然就会被吸引到作品之中。但是，大部分人的做法都是在一卡中把起承转合演完，整件事情讲得一清二楚。我觉得在制作镜头时，减法的合理使用实际上能够成为作品的巨大推动力。如果不懂这种技巧，做镜头衔接时就很容易出现“吃得太胀”的情况。而《血色花园》的推动力则是声音产生的效应，这是我观看时最为关注的部分。这部分非常棒，尤其凯特这个女生的压抑感让我非常中意。后半，特别是最后两集让我在不知不觉中整个人沉浸了进去，尤其是掐死妹妹的最后一幕。

译注：最后两段两人分别讲了镜头处理上的思想。松尾反对让优秀作画凌驾于整体之上，画的再好的镜头也不应获得超出本分的出场时间，这正是他受富野由悠季的影响。而今敏介绍的“减法”式演出处理则几乎贯穿他所有的作品。他的转场技巧在画面上的手法固然优秀，他选择的“剧本上的切换点”同样用心。不在一卡中交代完整的起承转合，将结果的悬念保留到下一卡，下一场景的做法使得观众能够保有足够的观赏欲望。而“吃得太胀”的例子则不妨看看本季新番《这个美术部有问题》，对于任何一个笑点都要反复铺垫细致展现生怕观众看不懂的做法自然会导致整体的拖沓不前。

（未完待续）