与石隽先生畅聊“大侠”胡金铨（超多新鲜猛料首次披露）
【映画台湾】，台片第一等
石 隽：本名张石华，河北文安人，台湾著名演员，胡金铨导演文化艺术基金会执行长。
龚 艳：女，贵州贵阳人，电影学博士，浙江传媒学院电影学院副教授，《贵州大学学报》（艺术版）电影专栏特约编辑，研究方向：电影史论。
对话者：石隽；龚艳
地 点：台湾电影中心
龚艳（以下简称龚）：一直希望能和您有一个这样交流的机会，这次非常有幸能邀请您作一个对谈。我自己也在做一些研究，主要是港台电影方面的。我个人非常喜欢胡金铨导演。您参与了胡金铨导演电影创作中的许多角色，侠客及文人。
石隽（以下简称石）：对的。基金会的成立就是为了纪念胡金铨导演并推荐他执行的电影作品，让电影学子能够有所参考和学习，并认知到胡导演对华语电影的贡献。龚：我们对于港台电影的很多研究是有困难的，没有直接的交流，一手资料也是匮乏的。其实大陆有很多研究胡金铨导演的论文，但还不是那么深入。我们总会有一个“隔”在里边，会有自己的臆断和猜测在其中。石：胡金铨导演是一个“求好心切，事必躬亲”的人。当然，只要是他指导的电影，不论是角色的设定，还是人物服装和道具都是很有考究的，包括人物身上的小道具都会亲自设计。 龚：这是否和他以前的背景有关系呢？ 石：很多人说胡金铨当年是在北平艺专就读，其实不是的，但是李翰祥导演确实是在那里读的。胡金铨是在北平汇文中学读的初中和高中，但是他的英文不论是音标还是文法，都是他后来自学的。并且我求证过，他在美国几所大学的巡回演讲是全程英文的。他曾经在做演员期间，在香港美国新闻处工作，是邹文怀的下属，虽然邹文怀后来到邵氏工作，但是也算是他的上司。邹文怀先生是上海圣约翰大学新闻系的，那么胡金铨能到那里工作，想必英文也是不错的。龚：所以说，胡导演的英文其实是很好的。那他会不会受西方导演的影响比较多，比如一些意大利的电影或者西部片之类的影响呢？因为总会有一些研究者会把胡金铨导演的风格以及侠客精神和意大利的以及黑泽明导演的武士片联系到一起。
石：呵呵！其实他自己曾经说过自己是不太爱看电影的（笑），这是外界不太知道的。也没有听他说过喜欢意大利的电影，但是我想日本电影也许对他还是有影响的，比如他的《大醉侠》（1966）。他自己也没有很确切地说自己拍的是武侠片，只是说动作片。但是对他影响最大的还是我们国家的京剧（我们台湾这边被称作是国剧，最早的时候我们又称之为“平剧”），尤其是京剧里边的“武戏”。
龚：对！我们看到很多打斗的戏表现得很明确，但是从构图来说却又是另外一种想法。
石：是的。胡金铨在其中还是有自己的独特想法。在他的电影中总是在思考他能给中国古装武侠剧作创新什么？他特别懂得分镜头的运用，尤其是动作戏的分镜，即使是面对任何资深的摄影师或者摄影指导，胡金铨导演都会不放松，就算是在摄影机开拍之前，他还是会对摄影师一一要求和对照他的分镜表。龚：也就是说，其实胡金铨是一个很有掌控力的导演。石：对。他能够把中国武侠片进行创新。除了他的分镜之外，当然也会需要当年的摄影师或者摄影指导在镜头运用上的帮忙，但是剪辑部分最后精剪完全是胡导演亲自操刀了，因为是他希望做出一个自己想要的东西出来。《大醉侠》是他的第一部古装动作片，可惜没被邵氏看好。《大醉侠》上映的票房并不理想，由于台湾联邦电影公司要制作拍摄创业片，而邀请胡导演来台执导了《龙门客栈》。龚：是啊，不然也不会是邵氏一家独大了，它甚至影响了整个华语电影的格局。
石：邹文怀先生在那个时候还是邵氏的制片部经理，嘉禾是晚些时候才起来的。我其实没有见过我们联邦影业公司的大股东，但是那场空难又使得陆运涛以及台湾电影制片厂的厂长等著名港台电影人失去生命。原本他们来的时候坐的是那班飞机，走的时候也应该是那班，但是很庆幸的是邵逸夫没有坐上那班飞机，躲过了一劫，这样才有了后来邵氏的发展。当时他们是来参加台湾金马奖影展并应邀出席影展之后的观光活动。那个时候我们的台湾故宫博物院还没有建成，所有的国宝都密封在那里希望他们能去参观，并且还有晚宴。但是没有想到就在下午回来的时候发生了空难。联邦影业公司原本是发行商，如果不是那场空难联邦或许仍然维持着只做发行商，不做制作商。因为空难，后来换了沙荣峰先生接手。
《龙门客栈》在台湾上片，让胡导演成为了年度票房的冠军。然后包括东南亚地区的新加坡、马来西亚、越南、泰国、印尼、南韩等都有很高的票房并且创下新的记录。尤其是在香港，拍摄《龙门客栈》时候的新闻标题是这样写的：“创香港开埠以来中西片的最高票房纪录”，甚至在欧洲和美洲各个国家里，中国城的电影院票房都创造了历史新高。所以说，本来应该是《大醉侠》是他的第一部作品，然而因为邵氏的原因，使得联邦出品的《龙门客栈》（1967）成为了他的代表作，《龙门客栈》应该也算是一部国际影片了，也是胡导演创造的中国武侠片的票房纪录。这应该说是胡导演对华语电影的贡献，创立了中国古装武侠片的开端，并且影响了近十年华语电影的黄金时期。
龚：我想问一个您不是太好评价的问题（笑），因为在香港影展上看到的是《龙门客栈》和《新龙门客栈》，就您个人来看，作为一个男主角对于梁家辉演的这个新版男主角或者说是在角色塑造方面有什么样的看法？
石：因为两个版本前后相差20年，那么从时代和年代来说已经差得很多。我们当时拍摄《龙门客栈》的时候除了依靠胡导演的分镜外，还有摄影机镜头的运用以及他特有的剪接手法。那么就《新龙门客栈》而言，有一部分是电脑合成的，当然和现在相比又没有应用得那么广那么深。像徐克导演的《龙门飞甲》（2011），可惜前期拍摄的时候不是3D的，是后期制作的。在后期制作的时候，他们的特效和后期要比《新龙门客栈》（1992，李惠民）应用得多。所以，我们没有办法和《新龙门客栈》比的，是因为他们已经在使用很多的电脑合成。
龚：对。当然，那是视觉效果的一个部分，因为我知道胡金铨导演的作品中，他会认为是动作片，但是我们还是认为胡导演的武侠片中的“侠”是很重要的。石：所以，现在从资料来说，包括中国的观众都认为那是中国武侠片。那么，如果有区分的话，我们从现在的《一代宗师》(2013，王家卫)来讲，除了明清时期古装动作片之外，接下来的时代就放在清末民初，那么武侠片成了两个分野，一个是中国古装武侠片，另一个就是所谓中国近代的动作片，因为现在还是一直会有“黄飞鸿系列”和“一代宗师系列”，都是发生在清末民初的时代背景下。龚：那么，我觉得胡金铨导演的这一系列武侠片所强调的都是依靠“侠义”来塑造人物，比如说您在影片中塑造的一系列人物形象都完成了对侠的诠释，到了《新龙门客栈》来说，故事更多元更复杂了，加入了一些新的人物形象，但是从另一方面来说会不会更削弱了“侠”本身的概念？因为在这其中会有一些情感的戏和其他的东西在里边，比如更耀眼的张曼玉所饰演的亦正亦邪的角色。石：很多人讲到演员或者角色，比如徐克的《新龙门客栈》中的张曼玉那个角色，真的比她后来参演张艺谋导演的《英雄》（2002）中的女侠客要抢眼得多。龚：那么，我觉得新旧《龙门客栈》最大的分野也是在这里。《新龙门客栈》可能更符合于当代人的审美，从故事方面或者情感的角度以及人物角色等都符合当代人的审美趣味。但是，还是会削弱一部分东西，比如胡导演和您共同塑造的一系列“侠义”形象。我觉得这个形象应该是最有意义的了，我觉得梁家辉没有塑造出那样的形象来啊（笑）。
石：这个我也不好说，对于胡导演来说，在角色上他是有自己的定义和理解的。
龚：因为他的角色是需要符合他的整个电影观念的，会有一个价值的判断。据说胡金铨导演是很喜欢明史，对那段时间的故事他都很感兴趣。那么他会让你们去通读明史么？石：对的。他的明史可以到大学去开课了。只要是他编剧的电影或者不是他编剧的，他都会把故事放在那一朝代。当然，他也会让我看一些资料，去了解一些明史。龚：那么您能不能简单的对您所塑造的一系列角色的精神内核进行描述呢？石：其实胡导演不认为中国真的有什么侠客的，当然在那个年代，人们长途跋涉要去一个地方需要翻山越岭或者身上带一些防身武器，但是胡导演并不认为我们有像日本那样的武士道精神，或者存在真正的侠士。《龙门客栈》里边那个的角色在明史里边是真的存在的，萧少镃是真实存在的人物，胡导演在电影里多加了一个字成为了萧少鎡。在《龙门客栈》之后的十年里，大陆那个时候还没有武侠片，除了类似李连杰出演的《少林寺》（1982，张鑫炎）这样的片子外，但是这个其实也不能算是武侠电影。
龚：对。那个片子应该算是动作片。虽然胡导演不太承认这个，但是像您在胡导演电影中还是扮演了一系列的“侠”的角色，塑造了“武侠”的形象。
《龙门客栈》中书生气十足的石隽用伞作武器
《大醉侠》里陈鸿烈手拿白扇，暗藏毒箭
《侠女》中的锦衣卫田鹏腰中藏一剑
石：他对人物角色的造型和道具的设计是很有讲究的，像在《龙门客栈》里边的萧少鎡身上的一个兵器。你想在大街上怎么会有人身上佩戴那样一个武器满街走动呢！他会充分的考虑一个合理性。你像《侠女》（1970）里边欧阳年用的是一个围在腰上可以隐藏起来的刀。虽然他是官家人物，但是平常也是便装。直到后来竹林中打斗的时候，他才会露出官服来对其身份有一个象征。所以说，胡导演对这些比较接近现实生活中实际的必要的东西都是很有考究的。再比如后来我参演《山中传奇》（1979）中何云清随身的背囊，胡导演依据故宫博物院中所展的“玄奘取经图”再修改所设计而来。
龚：哦，是啊！我想这点应该是对之后的《倩女幽魂》（1987，程小东）中书生所背的那个道具设计是有影响的。 石：是的。其实像这些道具或者角色不是说是美术师所设计的，是胡导演自己所构思和创造的。什么事情都会插一手，他是一个事必躬亲的人。龚：那么他算是一个作者型导演喽。石：对（笑）。像他这样的导演是少有的。据说某两位很有名的导演在香港拍武侠片，其所有的打斗动作招式都是交给武术指导来进行设计。但是胡导演会对每一个招式示范给武术指导看，然后再经过武术指导的润饰，最后再教给演员。龚：所以说这样很能保证他电影中始终有自己的观念。石：我刚才说他有独特的剪辑手法，是的，他都会亲自剪辑。虽然剪辑师挂名不是他，但最后的剪辑都是他亲手操作的。龚：我记得看《龙门客栈》最后那场决斗的戏，也经常会在课堂上放映。那个抽格的处理很经典，令学生都感到惊讶和佩服。所以说他把自己京剧和中国文化的背景和很现代的电影观念结合在一起，是独树一帜的。石：对啊！先前说他很少看电影，并不是完全不看。那时候还没有做导演，应该是在他做演员期间，在台湾联合报副刊发表过电影理论方面的文章。龚：我认为你所塑造的侠客角色中文人气质更多一些。
石：说起这个让我想起来是在前年，在第49届金马影展给我的定位是“儒侠石隽”。
龚：是的。如果说后边的电影中有继承您这种气质的，我想是《卧虎藏龙》（2000，李安）中的周润发，他是和您有一样的气质和角色，那部影片应该是李安导演像胡金铨致敬的一部影片。石：《卧虎藏龙》这部影片是值得推崇的。那么，我们拉回来说，其实我们不敢说李安导演是向胡金铨导演致敬，因为没有明确表明，虽然他说过非常喜欢胡导演，就像他电影中竹林的那场戏应该和《侠女》是有关联的。
龚：李安曾说过很喜欢《侠女》那部电影，自己看过很多遍。所以周润发所饰演的李慕白的那个角色应该是和您对照的，继承了您的气质。其实李安导演有儒家的思想在里边，在我看来，《卧虎藏龙》这部影片在精神气质上面是对胡金铨导演的电影有继承的。
石：应该是有的吧。龚：因为李安塑造的侠客形象很不一样。石：李安导演说他看过看过胡金铨导演的《侠女》，也说自己很喜欢。龚：对的。我个人也非常的喜欢。因为大陆看不到《大轮回》(1983)，我是在香港的网络上看到的，不是特别的清晰。
石：《大轮回》因为一直存在一个版权的问题没有在外边发行。龚：我觉得在《大轮回》中您是饰演了一个反叛的角色（笑）。
石：对的。第一世反叛的，但是第二世和第三世都不是了。应该是我参与演出的电影中唯一的反派角色了，这就是胡导演的功力所在了。
龚：对！这是很难得的。比如说您在推广胡金铨导演这方面有没有向大陆交流的更多一些？石：我希望把他的遗物好好地整理之后进行复制。胡导演所遗留的文物所有权由胡导演的三姐签给了美国的胡导演基金会之前由我请求黄建叶馆长出面提供经费运到台北，由电影资料馆整理（包括数位化）在恒温恒湿的设备下保存。
我现在也在积极筹集资金，对其进行复制。我们现在在台湾也会进行一些胡导演的回顾展或者文物展，但是还是不够完整。当然，我们基金会是为了推广胡金铨导演，让后来的电影学子以及从事电影的工作者知道当年有胡金铨这样的导演以及他的才华，让后人对他有更多的了解。那么，这里边包括他前期的筹备到拍摄再到后期的剪辑以及上片都有很多资料。就像《龙门客栈》的片名以及演职员表都是他写的，包括《山中传奇》。其实有些工作是宣传人员或者是美工来做的，但是只要是他能够做到的他都是自己亲力亲为，包括有一些后期宣传的宣传资料他都是亲手剪辑及绘制的。这些资料都有所保存的。在胡导演过世之后，“国家电影资料馆”曾经办过一次他最大的遗物展览。现在，胡导演的弟子中活着的应该算是我对他了解最多了。郑佩佩曾当着他们的面说我比他更了解胡金铨导演，虽然她年龄比我小，今年应该是68岁了，但是她总是说：“虽然我年龄比你小，但是我应该算是你师姐。”在胡导演后来的期间，十二、三年之间每年回来台湾做身体检查都会找我，他认为最相信我。因为你要按照他来到台湾登记的时间，有些事需要半年以上甚至排得更后面一些，但是我会帮忙给他安排，有些时候他希望能在一两个礼拜之内完成这样的事情。也就是说在不拍戏以外的时间我和他接触的还是比较多的。
龚：所以说他这个遗物的整理工作其实也没有一个特别系统化的开始，对吗？石：应该算是在整理了，但是还没有出版。龚：那么，对于我们研究者来说，虽然我不是研究胡导演，但是国内的一些硕士论文和博士论文都特别想看到好的一手资料。石：好吧，既然你现在提到了，那我就把他的遗物中有关电影文物方面的，列为这个出书的打算吧。龚：对。我觉得这样可以让更多的人看到。因为这个对于做港台电影研究，或者是对两岸三地的武侠片研究都有很重要的意义，特别是胡导演对当代中国武侠电影的类型片影响是很大的。石：他不愿意谈他的第一部作品《玉堂春》。龚：他不太满意。
石：对。在邵氏时期比较满意的作品有《大地儿女》（1965）跟《大醉侠》。
龚：那个是在邵氏时期拍摄的吗？石：嗯，是的。龚：他没有受到台湾的邀请去拍吗？石：没有，是邵氏。在那个年代，据说在新加坡放映的时候，电影中有中华民国国旗的全部剪掉。那部戏的票房可想而知，应该也不会多。龚：那种题材应该也不至于呀！石：所以啊，他自己讲说他本来还有一个“丁一山”人的名字，是一个介绍抗日的影片，跟《大地儿女》类似。本来他已经开始筹备了，已经有了剧本，结果就因为那个《大地儿女》的票房太差了，所以才拍了《大醉侠》。龚：像这样的题材可能也不是他最满意的，应该还是比较喜欢明史的那部分。石：对。尤其是从《大醉侠》开始他就是完全专注于明史。就像李翰祥导演的全部都是清代的（笑）。对，李导演倒是北京艺专美术系毕业的。龚：所以李翰祥导演很讲究戏里的那些布置以及美女的服装等。石：对啊，那是！那是！龚：非常期待你能把胡导演的这些资料整理然后出版，是一件功德无量的事情。 石：现在希望先把它整理复制，以后再出版或者出书。龚：这样其实会推广得更好一点。比如说我们看到《卧虎藏龙》会马上翻过来再看，因为武侠片它是有脉络的，我们会从中找到这样的脉络。特别是郑佩佩在里面不是演了一个反派嘛，我更觉得一定和胡导演有关联。您现在自己平常还会看电影吗？
石：会呀，当然会。
龚：您比较喜欢哪些类型的？或者哪个导演？石：我觉得虽然好像说王家卫导演对《一代宗师》拍摄的有多长，这个就不要说了，最后还是看他完成的作品，所以我还蛮推崇的。中国电影资料馆给我说了几个问题，其中一个就是问我对现代武侠片的看法。我就提到了王家卫的《一代宗师》，尽管听说他拍的有多长，貌似比《侠女》好像还长。《侠女》在拍摄的部分用时三年零六天。为什么我记得这个时间呢？是因为拍摄《侠女》的第一天开镜，我一个人化了一个妆算是象征式的开镜。这个就是电影界的习惯，所谓开镜，没有说就这样继续拍下去。最后他拍的比原剧本是还要拍的多，他认为剪了可惜。在经过沙荣峰先生的同意，后来他又要补戏，关于这一点我也不便说。我们原来80%以上的戏都是在台湾拍的，因为前面有一个白鹰，跑到香港去了。所以就对他无效了。那现在联邦怕我又是白鹰第二，就想办法在边境把我卡住了，不让我出境。龚：那好多香港的戏就都没有拍。石：他在香港后来补拍的我的戏份，居然用的都是替身。龚：天！嗯。石：就报个孩子走路，根本没有动作的。但没有办法，他最后为了剪辑连戏，便又回到台湾来。在台湾这边溪头大学池，比较符合他在香港城门水塘所拍的背景，拍了我的特写和近景。龚：哦。石：所以说，开镜的是我，最后杀青的那一天也是我，所以我记得是三年零六天。当然后期的不算啊。龚：嗯，就是以关机为止。所以，在当时看来拍摄时间还是比较长的。
石：当然是比较长的，所以胡导演就被定义为慢工出细活的导演。其实这也影响了他后来的一些事情。《龙门客栈》那时候卖座以后有一个聚会，我和胡导演都在，有一个罗维导演还曾经提出来说：“胡导演你这个《龙门客栈》应该打铁趁热，再拍个续集。”胡导演那个时候说：“啊？不拍，绝不拍续集”。但是结果偏偏是《侠女》分为上下集，可能按照历来的经验来说，《龙门客栈》拍续集远比《侠女》拍上下集效果要好得多。联邦给《侠女》的投资很大，所以在他补拍或者其他的情况下决定先剪出上集，然后先上映一集再说了。在这期间，我记不清到底是一年四个月还是一年七个月下集才上映。所以这个票房一定是不好的。反而是后来胡导演把它剪成一集，去参加法国康城影展得到了一个技术奖之后，那个票房才有了起色。所以说《侠女》分成上下集的票房很不好，不但不能跟《龙门客栈》比，而且比《龙门客栈》要差很多。
龚：还有一个问题就是：我发现胡导演后期的作品中宗教的气质更浓重了一些，是他个人经历有什么影响吗？石：他跟我一样没有宗教信仰，但是绝对的尊重别家的宗教信仰，他应该是属于无神论，但他是有研究的，像佛教或者禅学这些。龚：对！但他会加入这些。所以我也觉得这是他的作品到了一个新的阶段，比如张彻导演的动作武侠片，经过打斗然后在肉体上把对方消灭就可以了，或者说我要抢一把剑抢一个秘籍，我把这个拿到就可以了，是非常具象化的。但是在胡导演后期的作品中，就是不用肉体的消灭，而是用了一个更宽容的更高的层次，反而是更包容的一个方式去化解这种双方的对抗，更有中国，佛教，儒家的思想，所有的东西都融合在一起。石：应该是这样。他经常会看书，并且他都会说我或者是跟他同辈的人：“你们都多看点书”。其实也不完全是不看书，而是我们看的书完全没办法跟他比。龚：他也很关注国外西方的一些东西？石：那是在韩国拍戏期间，我在那里呆了355天。胡导演绝对是超过一年以上。因为我们拍戏都是利用那里的古迹、山水或者乡下的景色。在大城市跑到所谓的庆尚南道，那边古迹很多，很多都完全没有搭景，只有稍微改动。他们那里的古迹保存得很好，不但我们台湾这边甚至比大陆都好，有时候我们拍那里的书院，都不需要美工或者设计加工的，只是需要在墙面上贴上用宣纸写的汉子就够了。龚：这是哪部片子？
石：《山中传奇》。我为什么会说到那个地方呢？是因为我们都到他们的乡下，庆尚南道，南韩的南部。胡导演有时会停工一天，也会带着我们加一些服装道具的东西跑到釜山，大邱。釜山是他们第二大城市，大邱是他们第三大城市。假如第一天上市发行的时候，他会专门去这些城市购买TIME和NEWS WEEK。
龚：可见胡导演是很重视啊。石：最后他把看过的TIME和NEWS WEEK都捐给电影资料馆了。像我们台湾这边的劳工保险，最后在他满65岁的时候，退了15万的保险，用他自己的话说就是：“呦！我又可以买很多书”。他每次从台湾回到香港或者美国也就会让我用邮局的纸箱然后托海运，因为空运太贵了，划不来，书这个东西很重的。他反正就是爱看书，很爱买书。龚：而且是中西的都看啊！（笑）石：他在台湾的时候每天要看五六份日报，晚报也会看两、三份。他可以说是属于那种过目不忘的人，并且看得很快，然后他看书不是像人家一样一行一行地连着看，他会挑重点。龚：属于很聪明的人呢。石：他是啊。比如我们在联邦时发的工作帽，已经大中小的都有了，但是胡导演的头特大，所以需要为他另外定制。龚：我明白（笑），所以他的阅读量很大。石：对。他的阅读量是很大，而且阅读很快，然后他几乎可以做到过目不忘。他曾经跟我说过，物理，化学的定律公式啊，他都能记得清楚。
龚：那应该是您的长项啊。
石：对，是啊！所以他有些时候等于在考我的（笑）。龚：那确实是不简单的人物。所以说他会觉得同辈的人都不怎么看书。石：现在我们又把话题拉回来。很遗憾的，在他同时期的作品没有在大陆正式放映过，好像只有《阴阳法王》（1993）放映过，《侠女》在大陆电视台放映过。
龚：对的，这是我觉得很遗憾的。但是，现在做影展的话应该比较方便我们去观赏了。
石：2015年4月份北京电影节放映了《龙门客栈》和《侠女》。上海电影节放映了《龙门客栈》。龚：所以如果有这样的活动的话，更加深相互之间的了解。所以说明年在大陆看到的机会也应该是比较多。石：应该是。比如说在北京放映《侠女》。像《侠女》4K修复版在参加戛纳经典影展之前不会在其它的地方放。2015年4月份北京电影节放4K的《龙门客栈》和未修复的《侠女》。龚：那肯定会有很多人为了《龙门客栈》去看的。石：2015年5月份在戛纳影展放映的时候，反映出奇的好，尤其是在音效方面。当时花了台币超过350万。《侠女》现在也在进行修复，女主角徐枫个人拉了510万来进行。因为修复费用报价就是510万。 龚：徐枫后来也在做电影制片。石：是的，她自己成立了一个汤臣电影有限公司。
龚：由于时间的关系，我们这次采访只能到此结束，再次感谢石叔接受我们的采访！谢谢！
注：本文原载《贵州大学学报》（艺术版）2016年第2期
（END）
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本期编辑：洪筱晖
