专家访谈 | 孙郁：真实的鲁迅

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孙郁，男，本名孙毅，1957年生于大连。20世纪80年代毕业于沈阳师范学院（现沈阳师范大学）中文系，文学硕士。曾做过知青、文化馆馆员、记者。20世纪80年代末在鲁迅博物馆研究室工作；90年代初调到《北京日报》文艺部做副刊编辑达十年之久；2002年到鲁迅博物馆主持工作并担任北京鲁迅博物馆馆长。2009年起任中国人民大学文学院院长。20世纪70年代开始文学创作，80年代起转入文学批评和研究，长期从事鲁迅和现当代文学研究。《鲁迅研究月刊》主编，《中国现代文学研究丛刊》副主编。主要著作有《鲁迅与周作人》《鲁迅与胡适》《鲁迅与陈独秀》《周作人和他的苦雨斋》《张中行别传》等；主编《回望鲁迅丛书》《回望周作人丛书》《倒向鲁迅的天平》《被亵渎的鲁迅》《苦境：中国近代文化怪杰心录》等。

孙郁访谈：真实的鲁迅

文/李节

八十年来，鲁迅被定义为唯一可能的存在，那是违背鲁迅思想的。没有鲁迅对手的文章做参照的作品讲习，不论作品是多是少，都难以进入鲁迅的世界。鲁迅认为，流行的语言，把世界的本真遮蔽了。这是一个制造庸人的话语体系，它已经难以翻出新意。人要回到自身，回到本真，必须反抗那些话语。

鲁迅文本难懂的原因，是他远离流行语的缘故

李节：在中小学，对鲁迅作品有不同的观点，一种观点认为，语文课本应当删减鲁迅的作品，因为不好懂；另一种观点则认为，鲁迅的作品不是多了，而是少了。 存在争议是不是正常，您怎么看这些不同的观点？

孙郁：鲁迅的作品在中小学的课文里是多是少，每个人看法不同是正常的。在教育大一统的时代，强调增加或减少没有什么意义，当语文教科书多样化，教育不再以应试为主的时候，鲁迅的传播才能有多样可能性。鲁迅反对文化的一种可能，而是认为各自回到自我才有意义。可惜，八十年来，鲁迅被定义为唯一可能的存在，那是违背鲁迅思想的。没有鲁迅对手的文章做参照的作品讲习，不论作品是多是少，都难以进入鲁迅的世界。

李节：您的意思，是要把鲁迅放在他所处的时代背景中阅读？鲁迅对手的文章，指的是哪些？

孙郁：是的，历史的背景很重要。比如，鲁迅说少读中国书，多读外国书，这是针对袁世凯尊孔复辟前后的语境说的。在复古声成为官方的主调时，鲁迅高呼青年要多读外国书，这是一种反抗。他自己一生中国书读得多，从其藏书就可以看出来。如果我们看看那时候章士钊等人尊孔读经的言论，就可以知道鲁迅抨击传统文化的动机了。

李节：关于鲁迅的难懂，日本学者竹内好有这样一些评论：“这种难懂，在某种场合，对某些人来说是鲁迅的魅力，但一般而论，尤其是就写小说而言，这种难懂却毁了小说。”“小说的难懂，除了部分来自文体的曲折多变外，……主要是由于抽象的观念没有发酵在作品里，而是化作残渣留在了作品之外的缘故。”竹内好还认为，这种难懂，在《野草》里，却成就了诗。您怎么理解鲁迅的难懂？

孙郁：鲁迅文本难懂的原因，是他远离流行语的缘故。鲁迅认为，流行的语言，把世界的本真遮蔽了。这是一个制造庸人的话语体系，它已经难以翻出新意。人要回到自身，回到本真，必须反抗那些话语。而这样的时候，他就一方面借用六朝的语境和佛家的意象，一方面从日本、德国、俄国的作品中寻找异样的表达式。“当我沉默的时候，我觉得充实；我将开口，同时感到空虚”，就有玄学的意味。“于一切眼中看见无所有；于无所希望中得救”，古人中庄子有过类似的体验，德国的尼采也曾有这样的感受。鲁迅这种打破逻辑的，穿越于时代的个性化独语，与社会的本真和人的本真离得最近是无疑的。

中小学教育以规范性为核心，而鲁迅恰恰是超越规范性的

李节：反对学生多读鲁迅作品的人，往往拿鲁迅自己的话来作证，比如：“我的作品，太黑暗了，因为我常觉得惟‘黑暗与虚无’乃是‘实有’……”（《两地书·四》）还有：“拿我的那些书给不到二十岁的青年看，是不相宜的，要上三十岁，才很容易看懂。”（《致颜黎民》）。您怎么理解鲁迅针对自己作品说的这些话？

孙郁：一直以来，鲁迅是否定自己作品的永恒价值的，希望自己的作品速朽，因为那些文章是对不合理的世界发言的。这些话，是对有判断力的读者所说。对青少年来说，理解他不那么容易。中小学教育以规范性为核心，而鲁迅恰恰是超越规范性的。

李节：中小学生该不该读鲁迅的作品，读多少合适，您的观点是什么？

孙郁：中小学可以读一些鲁迅的作品。读多少要根据具体情况而定。高中阶段可以作为课外阅读，选一些风格多样化的作品。但老师不要以本质主义的话解析它们。应把反对与支持鲁迅的文章拿来对比研究，让同学自己判断。

李节：可否请您解释一下这里的“本质主义的话”的意思？

孙郁：比如，讲解《狂人日记》的时候， 如果只说作品旨在强调传统吃人的主题，并没有错。但是只停留在反封建的层面， 还不行。这样就把主题抽象化了。其实鲁迅在此还呈现了颠覆旧的精神表达式的话题。不仅怀疑流行的表达式，而且也怀疑自己在颠覆这个流行色的表达式时是否也有问题。这里纠结着存在与本质的根本的指向。但鲁迅没有得出结论，没有确切的框子。话题本身不是凝固的，而是打开的。一个疯子的话，是隐喻，还是幻象，抑或本真的存在？这里有多个音调。他的许多作品都有多种音调，要注意这样的音调。

鲁迅精神是对一切异化人的社会结构的反抗，也是对奴役人的个性文化的反抗。鲁迅主张人应当成为自己而非别人，警惕自我选择中被非本质化。

鲁迅形象和鲁迅精神

李节：一直以来，“横眉冷对千夫指，俯首甘为孺子牛”的形象是中学生所接受的、印象非常深刻的一个鲁迅形象。我们似乎已经形成了这种观念，一提鲁迅，首先想到的就是他的斗争精神和牺牲精神。也有语文老师认识到这一点，说语文课上的鲁迅其实是一个标准化、概念化甚至政治化了的鲁迅。对此您怎么看？

孙郁：鲁迅柔软的一面被他的激愤的文字遮掩了。大家可以多读他的信札，能够看到他为父、为子、为友的亲切的一面。还可以读同代人的回忆录，这对大家理解鲁迅也有帮助。

李节：据我了解，钱理群教授在中学开鲁迅选修课，是从鲁迅怎样做父亲开始讲起的。您觉得，普通中学语文教师也可以这样做吗？

孙郁：可以的。这里有许多故事，能够看出鲁迅的可爱。但我更愿意从他怎样做儿子谈起。他对母亲的孝，在物质与精神方面的关照，都很感人。比如，鲁迅不喜欢“鸳鸯蝴蝶派”的作品。可是他给母亲买的书籍就有类似的作品，像张恨水等人的书。为什么这样？这里有与他思想矛盾的地方么？如果有，那么鲁迅与我们常人的区别在哪里？我想这样讲，可能会和学生的距离近些。

李节：您认为“鲁迅精神”的精髓是什么？

孙郁：坦率说，鲁迅一生在试图颠覆那些本质主义的话语结构。鲁迅精神是对一切异化人的社会结构的反抗，也是对奴役人的个性文化的反抗。鲁迅主张人应当成为自己而非别人，警惕自我选择中被非本质化。所以他既有“人各有己”的渴望，也有“自他两利”的胸怀。他是以自我牺牲的姿态，在没有路的地方走路的先驱者。把宽阔光明的未来留给别人，自己却死在黑暗的闸门下。

李节：可不可以说鲁迅也是“以人为本”的？可否请您结合鲁迅的作品，展开来谈谈鲁迅对“人”的关怀？

孙 郁：鲁迅小说的人物多是受难和畸形的存在，他甚至认为自己也是这样的人物。《祝福》里的祥林嫂的死，是环境与文化精神杀戮的结果。而作者同时也暗示，叙述者“我”是否有合谋的因素也说不定。这种罪感的话题，和耶稣的精神比并不差，是大的悲悯吧。他在杂感中对普通人的关怀，让人感慨不已。上世纪三十年代，阮玲玉因上海小报无聊的攻击而自杀的时候，他就写过《论人言可畏》，对媒体软刀子杀人表示愤慨。鲁迅对那些使人成为非人的存在，从来是不放过的。

研究鲁迅，不仅仅是获得知识，关键在于学会思想。这种永远和流行色保持距离的状态，可能会使我们少走别人的路，而学会自己走路。

鲁迅遗产的价值

李节：阅读鲁迅对于当代中学生的意义是什么？

孙郁：我觉得鲁迅遗产的价值是，启发人们如何应对人类的困境。现在我们的社会依然在一些困境里。鲁迅的文字就是对死亡、绝望、无趣的挑战。比如主奴的关系，在一些地方四处皆是，读鲁迅，自然能增强自主性。比如，了解鲁迅的杂文，知道“瞒”和“骗”在今天还存在着。

李节：您这里提到“鲁迅遗产”，与“ 鲁迅精神”一词比起来，似乎更显示出一种继承的向往。请您具体谈谈鲁迅遗产？

孙 郁：鲁迅遗产包括其文本和文本接受史，有他的手稿、遗物（包括藏书），以及同时代人的回忆录、研究著作和文章。这个遗产是与古人、与域外文化、与中国社会现实对话的产物。包括他的精神承传中的明与暗，许许多多的资料都构成了其中的一部分。

李节：人类困境是个永远的话题，任何个人都有可能身处困境。在鲁迅的文字里，的确可以找到适用于今天现实的内容。这是件悲哀的事情吗？目前社会存在哪些困境？

孙郁：今天的困境和鲁迅那个时代有些差异，但基本的问题还是那些。比如“真人”与“伪士”“瞒” 与“骗”“做事的虚无党”“无特操”“主奴关系”。这些问题外国也有。海德格尔也思考过类似的问题，鲁迅的深度不比他差，他对此的思考有世界的意义。许多博士就写过他们之间比较的文章。人类是有局限的存在，文化的意义可能在于认识这些局限，启发我们从暗夜走到黎明，看清我们的本质。我们一直在这样的路上，谁都不可能在思想上成为永恒的坐标，我们只是思想史的一部分。用鲁迅的话说，是“历史的中间物”。面对有限，才能不属于有限。这没有什么悲哀的。

李节：在您个人遇到困境之时，是否也从鲁迅那里得到过启发？

孙郁：我是“文革”期间开始阅读鲁迅的，那时候家里遭难，是鲁迅的书使我平静下来。后来的路，也遇到诸多风雨，绝望的时候也有。但鲁迅的和绝望捣乱的精神启发了我。不过我没有鲁迅的反抗的勇气，只是仰慕那样的选择。我自己逃避的时候多，说明还是有奴隶性的因素。研究鲁迅，不仅仅是获得知识，关键在于学会思想。这种永远和流行色保持距离的状态，可能会使我们少走别人的路，而学会自己走路。可是我们现在多是在别人的推动下走路，自己的选择在哪里呢？鲁迅一生犯过一些错误，一些观点可能过时。但他走自己的路的特点，是重要的。因此，他变成了自己，而非别人。可惜，我们只能是被别人所塑造，内心的潜能在沉睡着。你看，鲁迅何时压制过这样的潜能呢？

六十年来，我们在用鲁迅最厌恶的方式来讲解鲁迅。这是学生不买账的主要原因。鲁迅的精神不幸在今天变为教条，他在教学中不再被激活了。当他成为我们话语里的符号的时候，思想就在他那里消失了。

中小学鲁迅教学的关键是选择什么和如何阐释

李节：中小学鲁迅作品教学的最大问题出在哪里？

孙郁：中小学的教育是“信”的教育，鲁迅的文本是“疑”的文本。用“信”的理念讲授“疑”的思维，永远不得其果。六十年来，我们在用鲁迅最厌恶的方式来讲解鲁迅。这是学生不买账的主要原因。

李节：您认为学生不是对鲁迅不买账，而是对我们所“选择”的鲁迅和所“讲解”的鲁迅不买账？

孙郁：是的。首先应当把半个多世纪以来形成的鲁迅概念颠覆掉。鲁迅不是仅仅写文学作品的人。他先是小公务员，后来是不如意的教授，最后无奈成为被边缘化的自由撰稿人，靠卖文为生。他的主要工作是翻译，写文章是次要的工作。他翻译的作品有许多很精彩，不比他自己的文本差。他的许多话题和意象，来自翻译时的偶得，那些会心之处，诞生了新的文本。他不断失败，一直到死，都是不合时宜的人物，他是后来被人们叙述为主流和旗手的。其实他从来没有主流过和做过真正的旗手。这是一些遮蔽他的话语体系，是反鲁迅的体系。鲁迅的精神不幸在今天变为教条，他在教学中不再被激活了。当他成为我们话语里的符号的时候，思想就在他那里消失了。这个鲁迅不是那个鲁迅。不是他的东西变成了他的东西。我们已经离他越来越远。

李节：我们来看看中小学教材中选的鲁迅作品。使用比较多的人教版小学选的是《少年闰土》，初中是《风筝》《社戏》《从百草园到三味书屋》《阿长与〈山海经〉》《藤野先生》《雪》《故乡》《中国人失掉自信力了吗》《孔乙己》9篇；高中是《记念刘和珍君》《祝福》《拿来主义》3篇。其他版本的高中教科书选了《阿Q正传》《铸剑》《〈呐喊〉自序》《春末闲谈》等。这些作品选得合适吗？

孙郁：这些选择也没有什么问题，是自成一路。我们现在有个误区，以为几篇文章就可以概括鲁迅的本质，这是不对的。现在连研究者都不能轻易下判断说什么是鲁迅的本质。对学生来说，只要让他们了解鲁迅的文字智慧和文化情怀，就很不错了。比如鲁迅是第一个介绍西方科学史的人，第一个介绍欧洲浪漫主义文学的人，第一个国家图书馆、博物馆、国家公园的策划人，第一个真正意义的白话小说的作家，第一个中国矿产志的作者，第一个现代版画运动的推动者，第一个科幻小说的翻译者……这些东西告诉学生，大家对他就会产生兴趣。比如在最初接触鲁迅的时候，可以让孩子们看他的西方版画藏品和中国古代绘画藏品。读一点鲁迅谈论美术和文学的精妙文字。讲解鲁迅，首先应注意到他是爱美的、有趣的、幽默的人，一个以智性与灰暗存在周旋的人。陈丹青在鲁迅博物馆有过一个演讲，谈到过这个话题。

李节：您认为鲁迅的哪些作品比较适合中学生？

孙郁：鲁迅的作品没有重复的文本，每一篇都有特别的价值。中小学生适合读什么篇章，我也很困惑。连大人理解都不易，何况孩子。鲁迅的文本是很强智性的攀缘，是对智力极限的挑战。在人们看到或然的地方，他发现了问题，在没有可能的地方，他实现了生命的可能。这些和现代教育的基本方向是悖反的。我们选择任何一篇作品，大概都要注意这样的问题。要切合到鲁迅的语序里去。就目前人们所选的作品看，缺少鲁迅谈美的文章。比如对珂勒惠支版画的评价、对朱光潜审美理念的议论、对六朝文的看法。这里有他思想柔性的东西，也有睿智的闪光。从这个角度进入鲁迅，更有人情味。相当长的时间里，鲁迅传播史就是一部政治史，这是不够的。但现在不能改变这些。鲁迅有超越政治的一面，这毫无疑问。但他一生都在政治的漩涡里，也是没有疑问的。选择什么固然重要，更重要的是如何阐释它们。

讨论鲁迅不要总去启发得出结论。鲁迅是一个没有结论的人物。他的主要工作是打开我们的思维空间，让我们从假象中走出

讲鲁迅不可用教条的方法

李节：鲁迅作品大都列入必考篇目，课基本围绕考点来上：分析人物形象，分析重点句子和语言特色，挖掘作品蕴含的深刻思想，等等。您对鲁迅作品教学有什么建议？

孙郁：讲鲁迅的文本，当然要分析内容与技巧，但不可以教条的方法为之。我觉得要熟读作品，然后交待清楚背景，让学生自己判断。比如《孔乙己》可以和《范进中举》比较，《阿Q正传》应与《我是猫》对照，或者从晚清的老照片里发现背景的因素，可以让学生自由地思考这些问题。重要的不是给出结论，而是让学生进入历史的场景。了解《祝福》，就是了解传统文化与女性的困境。儒释道的传统为何成了扼杀女性的工具？这很难讲，老师遇到困难是自然的。我自己也觉得让青年真正理解它不那么容易。讨论鲁迅不要总去启发得出结论。鲁迅是一个没有结论的人物。他的主要工作是打开我们的思维空间，让我们从假象中走出，撕碎既成的语言，以一种诗意的笔意，直逼现象的原态，而这个原态，不是流行的概念可以涵盖的。

李节：前面，我们谈到鲁迅的难懂，在小说里的难懂的东西，在杂文或者散文里，反而成就了诗意。您觉得语文教师应该怎样向学生讲解鲁迅的不同文体的作品？

孙 郁：小说是鲁迅智性高度的反映，这和他之前的作家苏曼殊等人比较就可以看清。也可以和夏目漱石、芥川龙之介、加尔逊、安德烈夫进行比较。鲁迅的散文有哲思，有诗，也有小说的笔法。他的杂文也是这样，是他精神的主要载体，文学的各种手段都运用于此。这要和鲁迅的知识结构与现实感相结合才能解释清楚。

李节：目前学术界的鲁迅研究有哪些热点和方向？ 请您给语文老师推荐一些鲁迅研究的著作。

孙郁：鲁迅研究现在无热点。现在是人们静静面对他的时候。鲁迅已经从意识形态话语中隐退到民间。这样很好，也是本来的状态。希望老师们多注意鲁迅的知识结构。比如他译过什么书，整理过什么乡邦文献，译介过什么外国版画，编辑过什么杂志。这些清楚了，对理解鲁迅很重要。不要把鲁迅孤立起来解读，要放到一个特殊的语境里。重要的鲁迅研究著作有：钱理群著《心灵的探寻》、汪晖著《反抗绝望》、王富仁著《鲁迅：中国文化的守夜人》、王乾坤著《鲁迅的生命哲学》、林贤治著《人间鲁迅》、高远东著《现代如何拿来——鲁迅论集》、竹内好著《鲁迅》、木山英雄著《文学复古与文学革命》，有兴趣的老师可以参考。

（本文选自《小大由之——语文教学访谈录》，华东师范大学出版社2014年3月版，文字略有改动）

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